116

— Андрей Владимирович, как Вы пришли в психологию, что определило Ваш профессиональный выбор?

В старших классах средней школы, которую я окончил в 1951 г., у меня проявился интерес к очень разным областям знаний — физике, философии, истории, дипломатии, психологии, физиологии, медицине и т. д. В итоге наибольшее тяготение обнаружилось к психологии. Тому способствовали вот какие обстоятельства. В те годы я слушал в МГУ научно-популярные лекции по психологии Б. Г. Ананьева, К. Н. Корнилова, А. Р. Лурия, П. А. Шеварева и других и читал психологические брошюры, издаваемые Обществом по распространению политических и научных знаний. Тогда в школе в IX классе преподавали психологию (чего — увы! — теперь нет) и каждый учащийся должен был в конце учебного года написать сочинение на любую психологическую тему, которая ему особенно понравилась. Я выбрал для себя психологию речи. Большой друг нашей семьи, известный дефектолог Р. М. Боскис посоветовала мне прочитать главы о предмете психологии и о речи в монографии С. Л. Рубинштейна “Основы общей психологии” (М., 1940) и дала мне на время эту книгу, которая показалась мне огромной по объему, очень трудной по содержанию, но тем не менее во многом увлекательной. Р. М. Боскис предупредила меня, что С. Л. Рубинштейн обвинен в космополитизме (антипатриотизме), и потому ни в сочинении, ни в устных ответах на уроках на него нельзя ссылаться (позднее она же дала мне почитать книгу Л. С. Выготского “Мышление и речь”).

В 1951 г. мой интерес к психологии настолько окреп, что с 1 сентября я стал студентом отделения психологии МГУ. Ни разу об этом потом не жалел, хотя на первых двух курсах мы изучали в основном анатомию и физиологию центральной нервной системы, физиологию высшей нервной деятельности и т. д., а психологию — пока лишь пропедевтически и в очень небольшом объеме. Мы — это О. А. Конопкин, Е. П. Кринчик, Т. К. Мелешко, А. К. Ниранен (ныне Маркова), С. Л. Новоселова,

117

А. Е. Ольшанникова, В. М. Писаренко, В. Н. Пушкин, К. А. Славская (ныне Абульханова), И. П. Титова, О. К. Тихомиров, С. В. Яковлева — всего около 25 чел. В сентябре 1953 г., когда мы перешли на III курс, в нашей группе было объявлено, что П. Я. Гальперин, А. Н. Леонтьев, А. Р. Лурия, С. Л. Рубинштейн, Е. Н. Соколов, Б. М. Теплов и другие приглашают к себе по нескольку студентов, желающих писать у них курсовые работы. Е. П. Кринчик, В. М. Писаренко, В. Н. Пушкин, К. А. Славская и я выбрали своим научным руководителем С. Л. Рубинштейна и через несколько дней поехали к нему на квартиру для обсуждения тем курсовых работ. Так я впервые увидел своего будущего учителя.

— Вы являетесь одним из самых последовательных учеников С. Л. Рубинштейна. Многие из Ваших методологических и исторических работ посвящены сопоставлению научных концепций С. Л. Рубинштейна, Л. С. Выготского и А. Н. Леонтьева. Как историк Вы имели специальные беседы с авторитетными представителями научных школ Выготского и Леонтьева, и прежде всего с самим А. Н. Леонтьевым. В чем состоит принципиальный смысл такого тщательного анализа и сопоставления? Актуально ли это в наши дни?

— Совсем убежденным сторонником и одним из разработчиков теории Рубинштейна я стал через три года после его кончины (он умер 11 января 1960 г.). В 1960—63 гг. я проштудировал всего Л. С. Выготского и А. Н. Леонтьева и впервые шаг за шагом соотнес систему основных положений теории Выготского и теории Леонтьева с философско-психологической концепцией Рубинштейна. Лишь тогда я окончательно осознал фундаментальность и перспективность этой, казалось бы, уже давно мне хорошо знакомой концепции. В результате были опубликованы моя статья о теории Выготского (Исследования мышления в советской психологии / Под ред. Е. В. Шороховой. М., 1966; этот сборник в 1967 г. вышел также в Берлине на немецком языке) и моя книга на ту же тему “Культурно-историческая теория мышления” (М., 1968; в 1986 г. эта монография издана также в Японии). Наиболее интересным, новым и потому спорным, т. е. подлежащим обсуждению, в обеих этих работах является впервые проведенный очень детальный и во многом критический анализ развернутого теоретико-экспериментального исследования так называемых житейских и научных понятий у детей, законченного Л.С. Выготским за 3—4 мес до его безвременной кончины. С замиранием сердца я ожидал возможной дискуссии в печати по итогам моего анализа, но ответом на него было почти полное молчание, которое продолжается по сей день.

Еще раньше началось намного более существенное замалчивание очевидных научных достижений самого Рубинштейна. Например, в обобщающих статьях некоторых лидеров нашей психологической науки, подытоживавших ее основные результаты за многие десятилетия, не упоминалась даже фамилия Рубинштейна (см., напр.: Вопр. филос. 1964. № 4; 1966. № 7; Коммунист. 1964. № 6, и др.). До 1982 г. ученики Рубинштейна не получали возможности читать лекции о его теории на отделении и факультете психологии МГУ, т. е. в течение более 20 лет студенты МГУ почти ничего не знали о ней (подробнее см. об этом также сб.: Применение концепции С. Л. Рубинштейна в разработке вопросов общей психологии / Под ред. К. А. Абульхановой-Славской. М., 1989, и нашу с В. А. Поликарповым книгу “Мышление и общение”. Минск, 1990). Некоторые рецидивы такого замалчивания отчетливо обнаруживаются до сих пор. Например, в энциклопедических справочниках в статьях “Рубинштейн С. Л.” по-прежнему даже не упоминается его фундаментальный новаторский вклад в разработку философско-психологической проблемы деятельности (см., в частности: БСЭ. 3-е изд. Т. 22, 1975; Философский энциклопедический словарь. М., 1983 и 1989; Советский энциклопедический словарь. М., 1989).

Таким образом, конкретная историческая обстановка, сложившаяся в нашей науке, потребовала и отчасти даже теперь требует очень большой активности по защите, разъяснению и прежде всего дальнейшей творческой разработке теории Рубинштейна и его учеников. Но главное даже не в этом, а в том, что именно внутренняя логика развития самой науки выдвигает сейчас на передний план новейшие достижения и очередные задачи нашей теории. Ведь только теперь с предельной остротой встает наконец в России проблема индивидуального и группового субъекта, его деятельности и общения в плане психологии личности, социальной, исторической, экономической, экологической, индустриальной, математической и др. психологии, психофизиологии и психогенетики на основе открытого сопоставления гуманистической и тоталитаристской трактовок человека.

Вся наша страна представляет собой сейчас своеобразную лабораторию психологии

118

личности и социальной психологии. В данном контексте особенно важно учитывать сильные и слабые стороны субъектно-деятельностного подхода Рубинштейна и его школы, деятельностной парадигмы Леонтьева и его учеников, знакового подхода Выготского и его школы. Прежние и новейшие достижения и недостатки указанных трех научных школ могут быть правильно поняты и использованы прежде всего в сопоставлении с исходными теориями их основоположников и друг с другом в контексте всей истории и современного состояния психологической науки.

— В качестве методолога Вы многое сделали для отстаивания специфики психологии как специальной науки в ряду других наук — естественных и гуманитарных. Ныне изменилась идеологическая ситуация. Как бы Вы теперь оценили место психологии в системе гуманитарных наук? В какой степени психология должна служить какой-либо идеологии? Или она имеет собственное научное и общественное лицо?

— Психология всегда имела и имеет свое собственное научное и общественное лицо, и именно поэтому она двояко относится к идеологии. Во-первых, с чисто научных позиций исследует психологические аспекты возникновения, развития, упадка и т. д. той или иной идеологии (в данной стране, государстве и обществе), соотношения идеологии и других форм общественного и индивидуального сознания и бессознательного. Во-вторых, вместе с другими общественными и гуманитарными науками участвует в формировании идеологии, всегда существующей в любом обществе. И первое и второе сейчас особенно актуально для нашей страны. Это тем более важно, что именно теперь — благодаря все большей свободе совести, мысли и слова — у нас впервые создаются нормальные условия для творческого содружества психологии как гуманитарно-естественной науки с такими гуманитарными и общественными дисциплинами, как история, политология, политэкономия, социология, филология и т. д.

— Советская психология всегда была повенчана с марксистско-ленинской философией. Как бы Вы сформулировали современные методологические проблемы психологии?

— Прежде всего, желательно использовать то позитивное, что было и остается в методологии отечественной психологической науки. И у нас, и за рубежом по-прежнему пользуются заслуженным авторитетом, например, уже упоминавшийся деятельностный подход и теория деятельности, разработанные в разных направлениях С. Л. Рубинштейном, М. Я. Басовым, А. Н. Леонтьевым, Б. Г. Ананьевым, Б. М. Тепловым, А. А. Смирновым и другими и теперь развиваемые дальше их учениками. В процессе создания этой теории Рубинштейн и некоторые другие психологи умело использовали и конкретизировали в интересах психологии то ценное, что есть в немецкой классической философии и в философии К. Маркса (особенно в его знаменитых “Экономико-философских рукописях 1844 г.”, впервые опубликованных лишь в 1927—32 гг.). Философ и психолог Рубинштейн не догматически, а творчески и потому критически относился даже к Марксовой философии. Воспользовавшись хрущевской оттепелью, он в 1959 г. частично опубликовал свой не только позитивный, но и критический анализ ряда философских идей К. Маркса. Прежде всего, он не согласился с его известным фундаментальным положением о том, что бытие определяет сознание (см.: Рубинштейн С. Л. Принципы и пути развития психологии. М., 1959. С. 208—209).

Теперь мы можем и должны глубоко и совсем открыто, уже не пользуясь, как прежде, эзоповым языком, проанализировать сильные и слабые стороны философии К. Маркса, а также идущие от нее наиболее ценные исследования отечественных и зарубежных философов. Весьма актуальна дальнейшая разработка системного подхода, для реализации которого в психологии особенно много сделал Б. Ф. Ломов. Поскольку я разделяю и развиваю ту точку зрения, что главной для нашей науки является психология субъекта, то очень важно для дальнейшей разработки современной методологии психологии также учесть достижения и преодолеть недостатки русской религиозной философии, экзистенциализма, гуманистической психологии и т. д. Более подробно о некоторых из этих методологических вопросов мне уже приходилось писать в статье “Проблема субъекта в психологической науке” (Психол. журн. 1991. Т.12. № 6; 1992. Т.13. № 6).

Во всем мире психология является одной из очень авторитетных наук о человеке. Вы директор Института психологии Российской академии наук и главный редактор “Психологического журнала”. Что нужно сделать для достижения такой же авторитетности российской психологии?

— Максимально расширяя и углубляя контакты со всей мировой психологической наукой, в то же время и тем самым сохранять свое лицо, т. е. развивать те направления теоретической, экспериментальной и прикладной психологии, в которых мы

119

добились или можем добиться значительных достижений (о некоторых из них выше уже говорилось).

— Как раньше, так и теперь очень много стремлений к созданию практической психологии, в том числе и в обучении. Но ведь созданная у нас психология “управляемого” обучения и специальных средств “формирования” человека была самой практичной в мире и самой манипулятивной по отношению к человеку. Нужна ли еще более манипулятивная и более практичная психология? Возможно ли влияние психологии на гуманизацию общества?

— Это самый главный и больной вопрос! Я был вынужден на него очень откровенно и подробно ответить в сборнике “Психология формирования и развития личности” (Под ред. Л. И. Анцыферовой. М., 1981) и в уже упоминавшихся статьях в “Психологическом журнале”. Говоря очень кратко, суть дела в том, что у нас различные научные школы и направления весьма по-разному понимают это “формирование” — в соответствии с очень различными вариантами деятельностного подхода. Я исхожу из того, что формирование психики осуществляется человеком в процессе общения прежде всего на основе изначально практической деятельности — хотя бы в минимальной степени творческой и самостоятельной (тот или иной уровень совместности деятельности субъекта не исключает, а, напротив, предполагает ее самостоятельность — даже у маленького ребенка). Вопреки широко распространенной теперь точке зрения, деятельность в точном смысле слова вовсе не есть насилие, манипулирование и т. д. Она тоже подчиняется всеобщему закону детерминации: внешние обстоятельства, влияния, причины и т. д. действуют только через посредство внутренних условий, представляющих собой основание развития (С. Л. Рубинштейн). Как известно, иную позицию по вопросу о формировании занимают прежний и новейший варианты теории интериоризации. По этому поводу давно уже необходима открытая и свободная дискуссия, но пока еще к ней не готовы большинство сторонников данной теории. Правда, есть и несколько исключений из сделанного общего вывода. Самое интересное из них — это развернутая полемика между В. В. Давыдовым и мной в остро дискуссионном сборнике “Деятельность: теории, методология, проблемы” (М., 1990). Крайне желательно продолжить подобную дискуссию. Иначе значительная часть психологической науки станет у нас еще более манипулятивной и мы не сможем последовательно реализовать главный методологический принцип субъекта, его свободы, деятельности и т. д. Но по мере все более глубокой разработки основных проблем психологии субъекта наша наука все сильнее будет влиять на гуманизацию общества.