174

 

ЯКОВУ АЛЕКСАНДРОВИЧУ ПОНОМАРЕВУ 70 ЛЕТ

 

 

В связи с знаменательной датой юбиляр согласился ответить на вопросы редакции.

 

Яков Александрович, Вы один из авторитетнейших психологов страны — методолог, теоретик, экспериментатор. Ваши книги составляют единое целое. Каковы главные идеи созданной Вами системы психологии?

 

Несколько слов о том, как связывался проблемный узел этих идей, как происходило их становление.

Меня всегда увлекали глобальные проблемы. Одна из них заключалась в построении ориентированной на психологию компактной модели логического механизма явлений. Она возникла на начальных курсах университета, и соответствующая ей установка обеспечивала постоянную фильтрацию огромного материала, с которым приходится сталкиваться студентам. Эксперименты при выполнении дипломной работы натолкнули на факт неоднородности результата действия, наличия в нем прямого (осознаваемого) и побочного (неосознаваемого) продуктов. Анализ этого факта жестко связал в моем представлении идею создания универсальной схемы логического механизма явлений с категорией взаимодействия и понятием структурно-уровневой организации. Выполнение дипломной работы также чрезвычайно повысило в моих глазах актуальность проблемы творчества. Нетворческое выступило как предельный случай творческого, как нечто неразвивающееся, неподвижное, ни с чем не взаимодействующее, не проявляющее себя, а потому и не составляющее непосредственный предмет познания. Творчество выступило как единство взаимодействия и развития, как развивающее взаимодействие. Чрезвычайно возрос статус психологии творчества. Она оказалась в вершине угла всего психологического знания, выступила источником всей психологии, ее испытательным полигоном.

Таким образом, категория взаимодействия постепенно стягивала весь узел проблем. Не укладывалось в этот узел лишь одно положение — положение, утверждающее идеальность (нематериальность) психического. Неуловимая идеальная психика ускользала от взаимодействия, а следовательно и не проявляла себя в доступной научному исследованию форме. Точнее говоря, психике запрещалось такое проявление. Последней крепостью оказалась, таким образом, проблема природы психического. И эта крепость закрывала для категории взаимодействия вход в психологию. Для преодоления этой крепости пришлось ударить по ее самому уязвимому месту — отвергнуть постулат об идеальности (нематериальности) психического. Последняя проблема превратилась, следовательно, в исходную, кардинальную.

Кардинальную идею можно сформулировать так: субъективная реальность, психическое, представляет собой одну из форм (один из структурных уровней организации) объективной реальности. Нужна оговорка: идея эта пока еще гипотетична — не до конца решен, казалось бы, простейший конкретно-научный вопрос: «Как мысль о сгибании пальца приводит к его сгибанию?» Объяснить это с необходимой достоверностью современные ученые еще не могут. На этом основании исследования субъективной реальности нельзя еще отнести к строгой науке (предметом строгой науки становится лишь то, что может быть включено в управляемое исследователем взаимодействие).

Принятие положения о субъективной реальности как об одной из форм объективной существенно упрощает обширный

 

175

 

ряд традиционно важных вопросов психологической теории, например снимает психофизическую проблему или превращает ее в частный случай проблемы взаимоотношения структурных уровней организации объективной реальности; аналогично упрощается и биосоциальная проблема; уничтожается широко распространенный сейчас в мыслях разрыв природного и общественного, связанный с выведением специфических законов общества из-под контроля общеприродных законов и соответствующим порождением утопий. Вопрос первичности бытия и вторичности сознания резко суживает область применимости: она ограничивается гносеологическими исследованиями — вне гносеологии сознание следует рассматривать как часть бытия.

Включение психического в категорию объективной реальности дало право распространить на него всеобщие законы взаимодействия и развития. В этой связи и была разработана другая общая идея — создана концепция развивающего взаимодействия (на основе уже упоминавшегося мною представления о логическом механизме явлений, в том числе и психических). Эта концепция составила основу абстрактно-аналитической ветви системных исследований, направленной на изучение абстрактно выделенных взаимодействий отдельных свойств вещей и явлений, подчиняющихся качественно однородным законам. Абстрактно-аналитическая ветвь дополнила весьма разработанную в системных исследованиях конкретно-синтетическую, направленную на изучение систем конкретных вещей и явлений.

Творчество в этом контексте выступило как взаимодействие, ведущее к развитию; единство взаимодействия и развития — как движение; движение — как обновление, в данный период связанное прежде всего с преобразованием неживого в живое.

Из экспериментально проработанных следует упомянуть хотя бы две идеи. Первая из них — идея психологического моделирования творческой деятельности, включающего исследование неосознаваемых событий путем создания системы ситуаций: 1) стимулирующих и порождающих нужную мотивацию; 2) образующих и формирующих контролируемые побочные продукты; 3) выявляющих и обнаруживающих решающую роль контролируемого побочного продукта в решении мыслительной задачи. На передний план эксперимента выступили формы поведения, а не его содержание. Вторая — идея психологического механизма поведения человека, построенная на основе экспериментального исследования поэтапного развития внутреннего плана действий (способности действовать «в уме»), где также на переднем плане оказались формы деятельности.

Позднее сопоставление полученных в этих исследованиях результатов привело к открытию подобия динамики форм поведения в онтогенезе ребенка и ходе решения творческих задач умственно развитыми людьми. Что и породило весьма важную, с моей точки зрения, идею, оформившуюся в принцип развития — в закон трансформации этапов развития психологического механизма поведения, в частности творческого (или вообще какой-либо системы) в структурные уровни организации этого механизма (системы) и функциональные ступени решения творческих задач (функциональные ступени дальнейших развивающих взаимодействий). Стабильными в этом случае сохраняются формы поведения, его содержание при этом может изменяться самым радикальным образом. Данный закон оказался весьма близким ранее упомянутому представлению о логическом механизме явлений.

Дальнейшие исследовательские усилия естественно оказались тесно связаны с реализацией установленного закона. Это происходило в двух направлениях: гносеологическом и онтологическом.

В первом случае по данным онтогенеза поведения детей было построено представление об этапах филогенеза познания и путем их обобщения выведено представление о типах психологического познания: 1) созерцательно-объяснительном, где исследователь активно не воздействует на изучаемый предмет, а только описывает его; для объяснения явлений заимствуются чужеродные теории из других областей знания; 2) эмпирическом, где фиксируется способ действия, достигшего желаемого успеха; 3) действенно-преобразующем, когда в ходе комплексных исследований раскрывается внутренняя структура изучаемого предмета. Предмет психологии при этом отражает один из структурных уровней организации живой системы и не совпадает с конкретным представлением о психике, о психических явлениях. Анализ типов психологического знания обнаружил динамику предмета психологии и позволил понять ее направленность, выраженную в истории психологии различными подходами, в частности в широко представленном у нас деятельностном подходе (эмпирический тип).

В русле упомянутого принципа сложилась идея структурно-уровневой концепции психологического механизма творчества. Эта

 

176

 

идея раскрывает нетрадиционный (свойственный действенно-преобразующему типу знания) предмет психологии. Центральное звено механизма представляют структурные уровни его организации. Функционирует механизм фазно. Смена фазы есть смена доминирующего уровня. Последовательность смен определяется порядком уровневой организации. Решение мыслительной задачи зависит от реакции на субдоминантные образования (побочные продукты). Смены доминирующих уровней в нисходящем направлении связаны с интуицией, в восходящем — с рефлексией. Смена с минимальном амплитудой определяет квант творчества и его исходный психологический критерий. Периферические звенья механизма представляют его дифференциальные характеристики. Они дают возможность шкалировать развитие способностей и качеств личности творца.

На принципе трансформации этапов развития системы в ее структуру основаны также идеи определения места психологии в системе комплексных исследований (на уровне действенно-преобразующего типа знания) и стратегии комплексных исследований, основанной на взаимосвязях абстрактных, конкретных и прикладных наук.

 

Как Вы  пришли в психологию? Была ли это случайность или осознанный выбор?

В средней школе (30-е гг.) меня в равной мере привлекали как точные (особенно астрономия), так и гуманитарные (особенно литература) дисциплины. О психологии я знал очень мало: главным образом то, что попадалось в старых книгах по теории словесности. Из собственно психологических кит прочитал лишь «Психологию» Джемса. Особого впечатления она на меня не произвела. Более интересной мне казалась проблема синтеза знания. Поэтому я и решил избрать философский факультет Московского института истории, философии и литературы (отделения психологии на этом факультете не было). Такой же выбор сделал, кстати сказать, и П. В. Копнин. (Мы учились в параллельных классах московской школы № 319 и много общались). В МИФЛИ я проучился менее двух месяцев — в конце октября 1939 г. был мобилизован в армию. Демобилизовавшись в мае 1946 г., снова решил возвратиться на философский факультет. Но теперь уже в МГУ (МИФЛИ был расформирован). На философском факультете МГУ было отделение психологии. П. В. Копнин в это время заканчивал кандидатскую диссертацию. Он хорошо знал структуру философского факультета МГУ и подробно информировал меня о ней. Психология представилась мне в это время как мало разработанная область знания, благоприятная для научных" открытий и построения оригинальных теорий. В университет я восстанавливался как бывший студент МИФЛИ. Когда процедура восстановления была завершена, декан (Д. А. Кутасов) любезно предложил мне выбирать любое из отделений факультета. Посоветовавшись с ним, я избрал отделение психологии.

 

Вы работали с классиками советской психологии — А.Н. Леонтьевым, С.Л. Рубинштейном, Б.Г. Ананьевым, А.А. Смирновым и современными авторитетами. Как складывались Ваши отношения при Вашем таланте и свободомыслии?

Такого рода обстоятельствам существенно благоприятствовала моя работа редактором редакции литературы по психологии Издательства АПН РСФСР. Я редактировал обобщающие труды многих выдающихся советских психологов того времени (причем в соответствии с их желанием) — А.Н. Леонтьева, Б.Г. Ананьева, А.Р. Лурия, П.И. Зинченко и др. (Из трудов С.Л. Рубинштейна мне пришлось редактировать лишь одну статью, предназначенную в «Психологическую науку в СССР»). Впрочем, с А.Н. Леонтьевым и С.Л. Рубинштейном непосредственные контакты были установлены раньше.

А.Н. Леонтьев руководил моей дипломной работой. В этот период он произвел на меня огромное впечатление. Общаться с ним было исключительно интересно и полезно. В ходе дипломной работы я натолкнулся на факт неоднородности результата действия, наличия в нем прямого и побочного продуктов. Как позднее выяснилось, этот факт не вписывался в теорию деятельности того времени (он и сейчас не вписывается в теорию деятельностного подхода). Однако А.Н. Леонтьев ни в какой мере не принижал значение этого факта, не стеснял мои исследовательские поиски и высоко оценил дипломную работу: ее основное содержание было опубликовано А.Н. Леонтьевым в «Докладах на совещании по вопросам психологии» (М., 1954).

С.Л. Рубинштейн часто принимал меня у себя дома в середине и второй половине 50-х гг. Наши отношения имели сугубо неформальный, неофициальный характер. В то время у меня было несколько подготовленных для печати работ, но ни одну из них не удавалось опубликовать (первая публикация появилась лишь в 1957 г.). Легко понять, насколько важным было для меня в те годы мнение С.Л. Рубинштейна. Он внимательно просматривал эти работы и, обсуждая их содержание со мной, нередко

 

177

 

говорил: «Я тоже так думаю». Позднее С.Л. Рубинштнейн положительно отозвался о моей статье «К вопросу о природе психического» (отзыв по просьбе редакции журнала «Вопросы философии»), что фактически решило вопрос о ее публикации в 1960 г.

Своеобразно устанавливались отношения с Б.Г. Ананьевым. В моем редакторском портфеле оказалась рукопись коллективной монографии Б.Г. Ананьева, Л.М. Веккера, Б.Ф. Ломова, А.В. Ярмоленко «Осязание в процессах познания и труда». Я направил в Ленинград весьма критическую рецензию, настаивая на серьезной переработке монографии. Вскоре получил письмо от Б.Ф. Ломова (в то время ученого секретаря Ленинградского института педагогики АПН РСФСР) с просьбой не вносить в рукопись изменений до встречи с ответственным редактором (Б.Г. Ананьевым) и предложением приехать с этой целью в Ленинград. Получив соответствующее разрешение директора издательства, я направился на вокзал. В проходе вагона вечернего поезда встретил Б.Г. Ананьева. Я его, конечно, до этого много раз видел. Он же меня не знал. Я представился. Б.Г. Ананьев предложил приступить здесь же в поезде к обсуждению рукописи. К утру все основные вопросы были решены. Были выяснены также точки зрения собеседников на основные проблемы психологической теории и стратегии психологического исследования. В Ленинграде я пробыл две недели. С авторским коллективом сложились отличные отношения. Монография была подготовлена к печати. До этого я как раз завершил работу над своей кандидатской диссертацией «Исследование психологических механизмов творческого (продуктивного) мышления», содержание которой подробно изложил Б.Г. Ананьеву в одной из бесед. На прощание он сам предложил мне быть официальным оппонентом на моей защите. Позднее я получил от него блестящий отзыв, что в значительной мере способствовало желаемому успеху.

В бытность мою редактором издательства АПН РСФСР мне много приходилось общаться по служебным — редакторским — делам с директором Института психологии АПН РСФСР А. А. Смирновым (который, кстати сказать, существенно помог мне опубликовать мою первую книгу — «Психологию творческого мышления» — она была представлена к печати Институтом психологии АПН РСФСР). Все встречи с ним и беседы по телефону были для меня интересны и приятны. А.А. Смирнов кроме всех необходимых знаний обладал великим тактом, юмором и силой убеждения. Он не только безукоризненно, с моей точки зрения, реагировал на редакторские замечания по работам, выполненным в его институте или представленными под его редакцией, но и нередко сам блестяще исправлял эти работы в соответствии с редакторскими замечаниями. Когда мне несколько наскучило редактировать чужие книги, я в очередной беседе с А.А. Смирновым заявил ему, что в ближайшие дни существенно ужесточу свои требования к литературе, идущей от Института психологии; Анатолий Александрович может избавиться от моего редакторского рвения лишь одним способом –– зачислить меня в штат своего института. «Ну что же, пишите заявление»,— ответил А. А. Смирнов.

Конечно, не все было столь радужным. Например, некоторые современные авторитеты утверждали, что «Пономарев дошел до точки», имея в виду явно переносный смысл этого выражения (различные комбинации точек действительно играли большую роль в моем экспериментальном исследовании творческого мышления). Нелегко оказалось добиться представления к печати моей монографии «Знания, мышление и умственное развитие». В середине 60-х гг. рукопись монографии представлялась вначале как обычно «малым» ученым советом Института психологии АПН РСФСР. Но решение по этому вопросу не было принято. Около года я писал затем докладные записки А.А. Смирнову (на «малом» совете он не присутствовал). Наконец он вынес решение этого вопроса на «большой» ученый совет института. После обсуждения состоялось голосование. Прежде всего голосовали за то, чтобы вообще рукопись не публиковать. «За» проголосовало меньшинство. Затем голосовали за публикацию лишь экспериментальной части рукописи (без ее теоретической части). Опять «за» высказалось меньшинство. И наконец большинство проголосовало за публикацию всей рукописи в целом. Монографию я, таким образом, опубликовал, но это совпало с моим уходом из Института психологии АПН РСФСР. Я стал сотрудником Института истории, естествознания и техники АН СССР. Замечу, что мои личные отношения с сотрудниками Института психологии при этом не испортились.

 

На всех этапах Вашего жизненного пути Вы ни с кем не «боролись». Как Вы относитесь к борьбе групп и школ в психологии?

Если отвечать на этот вопрос совсем строго, следует признать, что долгое время я

 

178

 

явно или тайно «боролся» с Гегелем! Вернее, не с ним самим (Гегель, с моей точки зрения,— прежде всего весьма уважаемый мною величайший фантаст своей эпохи), а с проекцией гегелевской модели абсолютного духа на современное понимание природы психического, с онтологизацией абстракций, с субстанционализацией субъективной реальности, со взглядом на борьбу противоречий как единственный источник развития. Скажу несколько слов о понятии «борьба». Как известно, во главу угла я всегда и всюду ставлю категорию взаимодействия. Борьба –– частный случай взаимодействия, одна из его форм. Но лучшая ли форма? Борются, например, животные перед тем, как одно сожрет другого. Нечто аналогичное бывает и в обществе людей и не только относительно их «младших братьев» –– зверей, птиц и т. п. В ряде случаев борьба совершенно необходима. Однако всегда ли такая форма взаимодействия людей, особенно в научных исследованиях, наилучшим образом ведет к развитию? По ряду хорошо известных причин значимость категории борьбы у нас существенно гипертрофирована. Ведь есть и иные формы взаимодействия, включающие в себя сотрудничество, содружество. Но возвратимся к Гегелю. Удалось ли мне побороть проекцию гегелевской модели абсолютного духа на понимание природы психического в современной психологии? Конечно, нет. Она и сейчас нередко бродит по страницам литературы. Что же, труды авторов, использующих такую модель, бессмысленны, лишены научного значения? Никак нет! Успокаивает здесь то, что ирреальное представление о природе психического на современных этапах развития психологического знания — при его созерцательно-объяснительном и эмпирическом типах — не имеет существенного значения. В одном случае, как мы уже говорили, исследователь вообще не затрагивает сущности явлений, с которыми сталкивается — он только описывает их поверхность; при объяснениях же заимствуются чужеродные (в том числе и фантастические) теории. В другом случае в теории фиксируется лишь тот способ преобразования предмета исследования, который удовлетворяет потребность, побуждающую эти преобразования. Собственная сущность предмета здесь опять не затрагивается. Научное понимание природы психического оказывается необходимым лишь в условиях становящегося сейчас третьего действенно-преобразующего типа психологического значения, где психология включается в комплексные исследования и ей необходимо устанавливать взаимосвязи с другими научными дисциплинами этого комплекса. Поэтому следует полагать, что большинство приверженцев гегелевской модели не откажется просто от своих взглядов. Эти взгляды будут устранены в процессе развития нового типа знания.

При характеристике своего отношения к борьбе групп и школ в современной психологии я обычно использую прием расширения временной перспективы, предлагаю мысленно взглянуть на современное психологическое познание с позиций, достигнутых исследователями будущих тысячелетий. В таком случае научные труды ни одной из современных психологических групп или школ не будут лишены очевидных заблуждений. Наоборот, заблуждения будут обнаружены в немалом количестве. Однако едва ли все эти труды будут состоять сплошь из одних заблуждений. В них обязательно должно содержаться и то позитивное, что было доступно для исторического момента нашего времени: иначе наука не развилась бы и через тысячелетия. Это позитивное и будет содержать в себе новацию — творческое приращение знаний. Как такие приращения, т. е. вклады исследований в общественно-исторический процесс развития познания, могут быть получены? Способов, вероятно, существует много. Остановлюсь на одном из них: необходимо открытие; на его основе должна быть построена концепция; с позиции этой концепции должен быть брошен взгляд на существующее положение вещей в той или иной области знания, должна быть в определенной мере преобразована логика полученного до этого знания. Все построенные и реализованные таким образом концепции содержат рациональные зерна. С этой точки зрения меня прежде всего и интересуют исследования современных психологов, их научных групп и школ. Все мы, конечно, в известной мере заблуждаемся, но нельзя во всем видеть лишь одни заблуждения. Конечно, всегда были и могут быть конкурирующие концепции, конкурирующие идеи (какая из них, например, представляет больший вклад и т. п.). Однако между нашими группами и школами чаще всего идет борьба и тем более, как говорится, борьба не идей, а людей. Я за консолидацию. А это возможно лишь при достаточном взаимопонимании. Нельзя, например, уподобиться некоторым редакторам, которые пишут на полях рукописи: «Непонятно и неправильно!» Взаимосвязей между группами и школами сейчас явно не хватает. Однако этому есть и объективные причины. Они заключаются в типе современного психологического знания, санкционирующего финальную многоаспектность и порождающего индивидуализм. Вместе с нарастанием нового типа знания будет расти и консолидация.

 

179

 

 

Сейчас высказывается много противоположных суждений о переломном этапе в развитии психологии, ее «небывалой теоретической высоте» или «кризисе». Как Вы оцениваете современную ситуацию и перспективы развития психологической науки?

Будущее психологии зависит, к сожалению, далеко не от одних психологов — это результат весьма многофакторного процесса. Ориентироваться можно на наиболее глобальную закономерность развития психологического знания, которая так или иначе пробивается через всю многофакторность (при очень больших временных колебаниях) — поэтапность развития психологического познания. Эта поэтапность может быть выражена в смене его типов. Сейчас господствует эмпирический тип. Он допускает изолированное развитие отдельных проблем, отдельных направлений, отдельных дисциплин и, соответственно, отдельных научных групп и школ. Вместе с тем сейчас намечается тенденция, приближающая психологическое знание, как мы это уже говорили, к действенно-преобразующему типу (через развитие комплексных проблем, комплексного подхода). Новый тип ведет к интеграции знаний, к интеграции дисциплин, он требует консолидации деятельности отдельных ученых, представителей различных научных направлений, групп, школ и различных наук. Однако развитие такой тенденции предполагает не только преобразования в развитии структуры исследования научных проблем, но и соответствующие преобразования в структуре организации науки (она должна соответствовать принципам стратегии комплексного исследования проблем). А именно организация науки является наиболее консервативным элементом в ее общем развитии. Организация науки должна стать системной и эта системность должна соответствовать требованиям комплексного подхода, а затем требованиям действенно-преобразующего типа знания в собственном смысле, т. е. отвечать объективным потребностям науки. Деятельность ученых должна превратиться во взаимозависимую. Уже нельзя будет игнорировать достижения коллег. Каждый успешный шаг одного ученого будет зависеть от успехов других и наоборот. Хотя все это и не перечеркнет роли индивидуальности ученого. Она сохранится как в выборе места в системе научного коллектива, так и в достижении сверхновых открытий.

Яков Александрович, большое спасибо за неформальные ответы на поставленные вопросы. Вместе с читателями редакция поздравляет Вас с днем рождения и желает Вам хорошего здоровья, талантливых учеников и последователей.